Oh My Go vlákno. Di...
 
Notifications

Oh My Go vlákno. Diskuse k videím apod.  

Stránka 1 / 2
  RSS
SIscurge
Member Admin

Tohle vlákno bylo vytvořeno pro komentování videí Oh My Go. Ať už jde o hloupost, kterou řeknu, nebo o diskusi nad tahy, pozicemi atd.
Myšlenka je, že řada lidí nemá Youtube účet a nemohou tam zanechávat komentáře.
Navíc Youtube komenty jsou spíš fandění, tady by mohla probíhat diskuse 🙂
Díky Danovi K. za nápad!
Oh My Go kanál: https://www.youtube.com/c/OndřejKrumlOMG  

This topic was modified před 1 rokem 3 times by SIscurge
Citace
Napsal : 28/07/2021 3:00 pm
kono
 kono
Active Member

Ahoj Ondro, to je dobrý nápad, hned ho využiju 🙂

***************************************

Komentuju video, jehož název je v názvu příspěvku, a to konkrétně tuto situaci:
https://youtu.be/TKY4WnOB83A?t=60

V European Go Journal (EGJ) z června 2021 je rozbor toho, co o shoulderhitu 4-4 proti kameni na 3-3 říká KataGo. To, co se týká Ondrova videa, jsem převyprávěl na začátku přiloženého sgf.
(Mimo jiné tam polemizuju s Ondrovým R5)

No a pak jsem si všiml, že v EGJ je ukázaná jedna pozice hodnocená jako mírně plusová pro hráče se san-sanem, a ta se podobá pozici zde ...
https://youtu.be/TKY4WnOB83A?t=1385
které se ovšem Ondra v partii bál. Tak jsem se to pokusil otewárkovat (na konci sgf)

OdpověďCitace
Napsal : 28/07/2021 7:01 pm
SIscurge se líbí
kono
 kono
Active Member

Ještě doplnění k rozboru v EGJ: Jak je vidět v mém sgf, na začátku jsou nějak obsazeny všechny 4 rohy a KataGo hodnotí pozice/varianty na základě tohoto obsazení rohů. Netuším, jak by se hodnocení změnila při jiném obsazení rohů nebo při prázdné desce.

Taky by mě spíš zajímalo hodnocení pozic v bodech než v procentech. Takže buď zprovozním Katago a otestuju to nebo to někdo jiný udělá dřív sám 😀

OdpověďCitace
Napsal : 28/07/2021 7:50 pm
SIscurge se líbí
SIscurge
Member Admin

@kono Cau, zajimava uvaha. Urcite hodne zalezi na tom, co je na zbytku desky. Naprikal varianta s keimou na b15, ktera ztraci pouze procento, tak jsem videl, ze byva horsi nez ten turn na c16. => asi je to podobne a zalezi na pozici.
Ohledne druhe pointy, ze ma bily zahrat jednobodovy skok misto natazeni: toho jsem si v katago taky vsiml a ten rozdil pusobil, ze uz spis nebude jen pozicni. Zatim tomu skoku nerozumim, tak jsem ho do videa nechtel davat. To tewari je trosicku podezrele tim, ze je to jiny tvar, ale mas pravdu, ze jsou dost podobne a v tom oficialnim joseki, ma bily o tah vic. Takze asi spis dava tou tvou logikou opravdu smysl, ze to co mi vzniklo ve hre je o kousek lepsi. 

 

OdpověďCitace
Napsal : 28/07/2021 9:14 pm
kono
 kono
Active Member

@siscurge

siscurge napsal: Ohledne druhe pointy, ze ma bily zahrat jednobodovy skok misto natazenii: toho jsem si v katago taky vsiml a ten rozdil pusobil, ze uz spis nebude jen pozicni.

Máš na mysli jednobodový skok na F17 oproti natažení na C15 v mém .sgf?
A "pozičním rozdílem" myslíš závislost na pozici kamenů v jiných částech desky?

Ještě k tomu tewari: myslím, že hlavní rozdíl mezi tvou partií s Jankem a "joseki" Katago je v tom, že ve své partii jsi do rohu investoval o kámen míň. Takže když prohraješ ko, bude ti to vadit o dost míň než v "joseki", kde se dostane do polomrtvého stavu ještě o jeden kámen víc.
(Abych řekl pravdu, z toho ko v "joseki" taky nemám za vlastníka rohu dobrý pocit. Doufám, že se katago neseknul a můžu mu věřit, že je to pro vlastníka rohu v pořádku. Ale asi je to o tom, že v go je třeba být pružný. A já jako člověk bohužel tíhnu k tomu mít "svoje jistoty", což není optimální nastavení.)

kono napsal: Jak je vidět v mém sgf, na začátku jsou nějak obsazeny všechny 4 rohy a KataGo hodnotí pozice/varianty na základě tohoto obsazení rohů. Netuším, jak by se hodnocení změnila při jiném obsazení rohů nebo při prázdné desce.

Byl jsem zvědavý a zkusil to analyzovat na zbaduk.com pomocí Leely, a vidím, že AI je téměř jedno, co je v ostatních rozích, rozdíly jsou pár desetin. Předpokládám, že jsi asi vypozoroval podobné závěry?

 

OdpověďCitace
Napsal : 29/07/2021 12:50 am
kono
 kono
Active Member

Už mi goweb nepovolil editaci, tak posílám znova upravenou druhou část příspěvku:

kono napsal: Jak je vidět v mém sgf, na začátku jsou nějak obsazeny všechny 4 rohy a KataGo hodnotí pozice/varianty na základě tohoto obsazení rohů. Netuším, jak by se hodnocení změnila při jiném obsazení rohů nebo při prázdné desce.

siscurge napsal: Urcite hodne zalezi na tom, co je na zbytku desky.

Jsi si tím jistý?
Byl jsem zvědavý a zkusil to analyzovat na zbaduk.com pomocí Leely, a vidím, že AI je téměř jedno, co je v ostatních rozích, rozdíly jsou pár desetin:
https://www.zbaduk.com/smartreview/GM-2127513674933-7064
(asi musíš mít účet na zbaduk abys ses k tomu dostal; ale není tam vidět nic převratného, shrnul jsem to v minulé větě)

 

 

OdpověďCitace
Napsal : 29/07/2021 1:20 am
SIscurge
Member Admin

@kono
a) Ano, myslel jsem tim, ze F17 bude pravdepodobne velice casto lepsi nez C15. Rozdil je 0,5 bodu, takze to je nuance, ale uz neco znamena. 

b) V tom prvnim pripade Keima B15 nebo turn C16 mi napriklad v partii s Pisou Katago rika, ze turn je lepsi nez keima o 0,1 bodu. Takze tento pripad bude tesny. 

Jinak samozrejme zalezi i na neuronove siti Katago, kterou clovek ma, jak dlouho to necha pocitat a pozice kamenu. Mozna, ze je jedno jestli je v rohu komoku nebo hoshi, ale pokud uz je odehrane joseki, tak se vse muze menit. U a) to mozna nebude hrat az takovou roli, protoze rozdil je vyraznejsi u b) vsak urcite.

Jinak na zbaduk mam ucet, ale haze to chybu, ze sgf nejde otevrit asi to nemaj moc zmaknute.

 

OdpověďCitace
Napsal : 29/07/2021 10:33 am
kono
 kono
Active Member

Ano, věřím že zeď ve vedlejším rohu má mnohem silnější efekt než jeden kámen.
Ale je zajímavé, jak AI změnila pohled na go. Pamatuju jak jsem jednou začal číst knížku, kde autor (Hane Naoki?) vysvětloval, že partie je prohraná druhým tahem, pokud bílý proti hvězdě zahraje nesprávné komoku. To už zřejmě neplatí. ( 😀 omlouvám se, že tu plácám věci, které jsou zřejmé každému goistovi kromě těch, co se zrovna vyhrabali z hrobu)
Na druhou stranu je logické, že lidé se v go vždy snažili nalézt v go nějaké principy. Je to dobře, protože pro člověka je zvažování principů a zjednodušování variant pomocí logiky vždycky příjemnější způsob myšlení než tupé propočítávání všech variant. Jenomže, některé principy holt mají marginální význam 😀 

Odbočka: Vzpomněl jsem si teď na soubor úloh Cho-Chi-kuna, kde autor každé řešení předváděl ve formě předvedení téměř všech variant, místo aby vysvětlil logiku úlohy a tím varianty redukoval. Není mi jasné jestli tímto způsobem opravdu při go myslí, nebo to jenom bral jako nejlepší didaktickou metodu


Je zajímavé, že v Artemově článku v EGJ nebylo zmíněno řešení pro majitele san-sanu, které mi Leela nabízela úplně nejradši:  udělat pevnou linku tří kamenů a tenukovat.


Na zbaduku se mi minule nepodařilo nastavit vlastnost Public. Zkus toto:
https://www.zbaduk.com/smartreview/GM-2127513674933-7064

OdpověďCitace
Napsal : 29/07/2021 1:15 pm
kono
 kono
Active Member

Posílám svůj komentář ke
Komentáři profesionální partie Lee Chang-ho vs Shin Min-jun

Z didaktického hlediska bych udělal nějaké věci jinak:

b) Je dobře, že před střihem černých kamenů kolem tengenu rozebíráš natažení N6 (ne jako u na youtube odkazovaného konkurenčního videa, kde ve Dwyrinově podání to vypadá, jako že se bílý snaží zoufale nějak ožít, a pak se mu jako záchrana zázračně vyloupne aji střihu na Q7.). Protože to je způsob, jak hráč při partii přemýšlí - nejprve si všimne střihu na Q7, pak přemýšlí, jak toho střihu využít. A zjistí, že nejlepší způsob jak ho využít je natažení na N6 s tím, že černý má dvě možnosti jak odpovědět, A a B (viz obrázek). No tak si při propočtu představí, že N6 a jeden z tahů A/B jsou na místě, a teprve pak uvažuje dál, jak střihnout černou skupinku kolem tengenu.
Ve tvém videu mi chyběla právě ta úvaha, že černý má pouze dvě možnosti jak odpovědět na natažení N6 (viz taky komentář v přiloženém sgf).

b) ukázal bych i druhou variantu střihu (viz další obrázek). Obávám se totiž, že DDK budou stejně jako já zmatení, jak to má bílý střihnout. Mně po 5 minutách došlo, že se to má střihnout stejně jako ve variantě co jsi ukázal ve videu, ale pro DDK to může zůstat záhadou.
Navíc je hezké ukázat, jak se obě varianty střihu navzájem podobají.

This post was modified před 11 měsíci 3 times by kono
OdpověďCitace
Napsal : 08/09/2021 12:39 pm
SIscurge
Member Admin

@kono Ahoj, diky za zpravu :] 
Mas samozrejme pravdu, ze jsem to mohl rozebrat jak rikas, ale neni to tak jednoduche. Muj kanal teoreticky sleduji lidi od danovych urovni do dvoucifernych kyu. Snazim se videa delat tak, aby kazdemu neco daly. Pokud bych do detailu rozebiral kazdy boj, tak to radu lidi prestane bavit. 
Snazim se nejak balancovat na tom, aby to vsichni chapali a kazdy si z toho neco vzal. Kdybych ukazoval ty tve dalsi varianty, tak to jsou treba 3 minuty o nicem pro silnejsi hrace. Proto mam radost, kdyz lidi nekam navedu a kdyztak si sami dokazi odvodit varianty, ktere je zajimaji. 

 

OdpověďCitace
Napsal : 16/09/2021 1:18 am
kono
 kono
Active Member

Posílám poznámku k videu
2. partie semifinále 6. profesionální zkoušky, Lukáš Podpěra vs Rémi Campagnie

Už zase jsem ti přišel vynadat 🙂 : Odkaz směřuje na okamžik, kdy počítáš svobody černé mrtvoly v rohu. Ale spáchal jsi při tom blunder. Svobod není 6 ale 9.

Já měl sice pocit, že celé video jedeš v relaxačním módu, ale stejně mě taková chyba překvapila:
Takovou chybu bych čekal od supersaláta jako jsem já, který na pozici chvíli kouká, něco bezkoncepčně počítá tady, počítá tamhle, a pak si z toho udělá nějaký intuitivní a přibližný závěr. Ale ty, jakožto střední salát, bys měl mít zažité přesné postupy jak nad pozicí přemýšlet, ne? A čekal bych že mezi ty postupy budou patřit odpovědi na otázky

  • co se stane když zahraju první?
  • co se stane když zahraje první soupeř?

P.S. Asi si budu muset pořídit login na youtube a někdy přijít, když jsi mě poctil tím, že se o mně zmíňuješ ve videích.

OdpověďCitace
Napsal : 30/10/2021 12:03 am
SIscurge
Member Admin

Ahoj Kono,

rikas ze jsem udelal chybu v uvaze, ale sam pak delas stejnou. Spravna odpoved je: skupina ma 6 svobod kdyz zacne bily a 9 kdyz zacne cerny. Prvni veta odkazu, kterou rikam je "kdyz tam zahraju jako prvni", tzn nasledne pocitani se vztahuje na situaci, kdy hraje bily prvni a spocital jsem to spravne. Duvod proc me nezajima situace, kdy hraje prvni cerny, je tento: cerneho tah do rohu je gote, bily na nej nemusi odpovidat. Tedy scenar, ktery v partii teoreticky hrozil je ten, ze cerny nejakym zpusobem zavre bileho a ten potom bude nuceny skupinu dobrat. Zavreni bileho je nejaka virtualni gote sekvence, tedy do rohu se dostane prvni bily. Scenar, ze se do rohu dostane prvni cerny je mozny, ale velice nepravdepodobny a tusim, ze by musel bily udelat vaznou chybu. Proto jsem ho neresil.

Jinak samozrejme, ze kdyz komentuji na prvni dobrou partii dvou silnejsich hracu nez ja a jeste se pritom snazim bavit divaky, udelam radu prehlidnuti. Jde to videt dobre na rozboru hry proti Remimu, Omino a Pisa mi v komentarich dost pomohli. Aji ve videich, ktere si pripravuji offline casto delam chyby, neni to snadne.

OdpověďCitace
Napsal : 01/11/2021 2:29 pm
kono
 kono
Active Member

scurge, díky za vysvětlení.

Je mi jasné, že dělat přenosy není pro zakomplexované lidi co by nesnesli pocit že dělají spoustu bot a sleduje to hromada lidí 🙂


rikas ze jsem udelal chybu v uvaze, ale sam pak delas stejnou. Spravna odpoved je: skupina ma 6 svobod kdyz zacne bily a 9 kdyz zacne cerny.

Máš pravdu, sypu si popel na hlavu 🙂 , je to 6 a 9. Ale ještě krátce předtím než jsi ty svobody počítal to bylo 9, protože černý měl svůj tah v tempu; tohle jsem měl v hlavě a neuvědomil si, že se situace spojením bílého ponnuki změnila.

Při partii bych asi primárně uvažoval těch 9 svobod: dokud mám 9 svobod, můžu dělat cokoli. Teprve když se pro mě věci komplikují, uvažuju že mám v záloze možnost jít na 6 svobod, ale musím získat sente a zahrát v rohu první.

Scenar, ze se do rohu dostane prvni cerny je mozny, ale velice nepravdepodobny a tusim, ze by musel bily udelat vaznou chybu.

S tím nesouhlasím. Příklad: prostříhávám se ven, a nevím jestli při tom udržím tempo, nebo se potřebuju tempa vzdát protože po uzavření mé skupiny chci venku zahrát velký tah (typicky něco sebrat). Podobná situace je když se budu dostávat ven pomocí ko.


Máš nějakou kuchařku "jak při partii přemýšlet"? Já dělám spoustu blunderů protože tu kuchařku udělanou nemám, nebo jí mám jenom v podvědomí a jak hraju intuitivně tak ji někdy  použiju a někdy ne. Co mám kuchařkou na mysli kromě "co se stane když zahraje bílý/černý první"? Napadá mě třeba toto

  • pro prvotní získání přibližné představy o síle stran do pozice nasázej pár jednoduchých tahů klidně o síle 10k nebo 20k (všiml jsem si že to děláš taky, ale když jsem to kdysi vyprávěl Davidovi H. tak ho to pobavilo)
  • když hledáš aji v téměř betonové pozici (typicky úlohy), nejprve zkoušej za "pevnou stranu" hrát jednoduše a tupě odpovídat, a hledej jestli aspoň takto se nevyloupne nějaká kombinace; totéž když se chceš ubezpečit, že je situace betonová
  • vyvažuj a vhodně kombinuj počítání do šířky a do dálky (já mám tendenci snažit se rychle počítat do dálky, a pak přehlídnu že už 3. tah je hloupost)
OdpověďCitace
Napsal : 01/11/2021 3:40 pm
kono
 kono
Active Member

ještě mě napadly dva body:

  • zjednodušuj úvahy "minimálními jistotami": příklad - tady jsem živý, pokud budu tupě odpovídat, soupeř ale získá kikashi tady a tady; jiný příklad: soupeř může mít 9 svobod. Teprve když kikashi nebo 9 svobod vadí, odhoď jistoty a úvahy komplikuj
  • (plánuj za soupeře stejně kvalitně jako za sebe; dívej se na partii z neutrálního pohledu) tohle v praxi nejde, protože je člověk limitovaný časem

 

OdpověďCitace
Napsal : 01/11/2021 4:17 pm
SIscurge
Member Admin

haha, vzdycky mam trosku strach z toho, co o me lidi rikaji po mych videi na internetu 😀 Muzes my vysvetlit, co myslis timhle bodem? 😀

  1. pro prvotní získání přibližné představy o síle stran do pozice nasázej pár jednoduchých tahů klidně o síle 10k nebo 20k (všiml jsem si že to děláš taky, ale když jsem to kdysi vyprávěl Davidovi H. tak ho to pobavilo)

Ja osobne momentalne zadnou takovou kucharku nemam. Jediny trik co obcas delam, je ze kdyz me nenapada dobry tah v nejake bojovne situaci, tak stravim cca 1-2s vsema tahama, v tom okoli. Obcas takhle najdu nejaky tah, ktery bych jinak prehledl. 

OdpověďCitace
Napsal : 01/11/2021 8:36 pm
Stránka 1 / 2
Share: